La noche el 28 de mayo fueron lanzados sobre la capital de Ucrania, Kyiv, 23 drones, 10 misiles y 2 vehículos aéreos no tripulados. El 29, el conteo era: 37 misiles, 29 drones y 1 vehículo aéreo no tripulado. Aunque según el gobierno ucraniano, estos fueron los peores ataques de los últimos meses. Y justo por estos días -junto a seis periodistas de distintos medios- fui parte del grupo de los primeros latinoamericanos en entrevistar al Presidente de Ucrania. Zelenski está interesado en nuestros países. Casi todo le interesa en realidad.
Habla fuerte, es cercano, intenso, tiene humor, pero sobre todo, se ve y se mueve con naturalidad. No hay pose. Un hombre que se transformó en su misión: ser el escudo militar y moral de Ucrania. Hay líderes que la gente y la historia no olvidan. Este es uno. Y la radio del rock lo pudo entrevistar gracias a la invitación de Public Interest Journalism Lab journlab.online y The Reckoning Project (@TRPUkraine).
Hasta ahora, casi ni un gobierno de América Latina ha aplicado sanciones a Rusia. ¿Qué opina de esa postura? ¿Qué espera de los países latinoamericanos?
Para empezar quiero darles las gracias por esta reunión, porque para entender la guerra en Ucrania hay que estar aquí. Escuchar los misiles, conversar con la gente, ver cómo Rusia está destruyendo nuestra vida todos los días. Se está empezando a entender que Rusia atacó a Ucrania y nos estamos defendiendo. Porque los que están defendiendo su patria, no lo hacen por cinco o seis hectáreas de tierra, o por un par de tomates o pepinos, están defendiendo su libertad, su independencia. Las sanciones es una de las herramientas. Pero no es suficiente. Primero hay que entender lo que está pasando, y cuando las personas sepan la verdad, estarán dispuestas a ofrecer cualquier cosa: ¿Aislamiento político? “¡Vamos!” ¿Sanciones? “¡Vamos!” ‘¿Ayudar a Ucrania a defender sus cielos?’, “¡Vamos!” Es importante que estén aquí para que haya más “¡Vamos!” para Ucrania.
El presidente Boric ha sido uno de los mandatarios latinoamericanos que más enérgicamente ha condenado la invasión de Rusia a Ucrania. Sin embargo, el Partido Comunista y el Frente Amplio -partidos de coalición del propio presidente- no estuvieron en su alocución en el Congreso en abril pasado. ¿Cuál es su reflexión sobre la postura de las izquierdas latinoamericanas en esta guerra?
Conocemos a su presidente, y creo que tenemos una muy buena relación. Es un joven, con ideas progresistas y apoya a Ucrania. Estoy muy agradecido. Aunque hemos hecho peticiones a la mayoría de los parlamentos de América Latina, solo he tenido la oportunidad de exponer en dos. Después de la guerra hablaremos de negocios entre estados, pero ahora hay que apoyar a la justicia. América Latina puede elegir apoyar a quien quiera. Pero cualquier partido, comunista o no, me da igual, nadie puede quitarte tus derechos. Así es que sí, tenemos excelentes relaciones con Chile. Ahora bien, si para su presidente es difícil su postura por los partidos políticos, bueno, siempre me he preguntado en qué creen los partidos. ¿Son diferentes sus niños de los nuestros? ¿Les gustaría que un cohete cayera en su casa? Lo dudo mucho. Francamente no me importa la nación, el color, o el partido. Tampoco creo en izquierdistas, derechistas o extremos. Son mentiras de los políticos para mantenerse en el poder, porque en el poder fluye el dinero.
No puedes llegar a tu casa abrazar a tu hijo, enseñarle cómo hacer el bien y que luego no te importe que otro niño en Ucrania esté sentado en un sótano, o haya perdido a sus padres por un misil. En todos los países la gente común y corriente es muy parecida, está por la paz, el amor, los niños, el ocio, la libertad, esos son los valores comunes.
Los presidentes de Colombia, Argentina y México se han negado a la solicitud que les hizo Estados Unidos de mandar armamento a Ucrania, y de hecho propusieron una tregua inmediata de cinco años para negociar un acuerdo de paz. ¿Qué le parece esta idea?
Una tregua con Rusia no es una tregua. Cuando llegué a la Presidencia teníamos los acuerdos de Minsk. Durante años tuvimos reuniones con mediadores entre ucranianos y rusos y todo el tiempo hubo disparos, heridos y muertos. Esto es lo que más le conviene a Rusia, un conflicto congelado porque le da tiempo de acumular tropas para una ocupación total. Y eso perjudica cualquier clima de inversión, porque un inversor entiende que hay una guerra que se puede reiniciar mañana. Es un volcán, pero de origen ruso, que finge ser un volcán dormido. Y por eso, el país no se desarrolla, la gente no tiene hijos y no saben cómo van a mantener a sus familias. Cuando fui elegido presidente, nuestra gente ya no creía en nada, pero de todos modos intenté negociar. Me reuní con Merkel, Macron y Putin y yo. “Vamos a poner fin a esta guerra en 20 años”, decía Putin. Lo principal para él era congelar el conflicto. ¿Para qué vamos a tener cinco años de tregua? ¿Para que Rusia entienda cómo eludir las sanciones? ¿O para esperar a que Putin muera? No estamos dispuestos.
Se supone que se iba a reunir con el Presidente de Brasil en la cumbre de G7, pero eso no sucedió. ¿Qué le parece la idea del Presidente sobre iniciar negociaciones sin condiciones previas?.
He ofrecido reunirme con el Presidente Lula en cualquier formato. Quise que nos encontráramos en el G7, alguien dijo que nosotros no habíamos querido, pero eso no es verdad. Con el Presidente Lula tenemos que hablar.
¿Cuál es la importancia de un tribunal internacional especial para juzgar el crimen de agresión por parte de Rusia? Chile, Colombia y Uruguay lo apoyan, pero Brasil no.
El presidente Lula, creo, quiere ser original. Pero hay que responder preguntas simples: ¿Piensa el Presidente de Brasil que los asesinos condenados deben ir a la cárcel? El Presidente Lula no encontró tiempo para reunirse conmigo, pero tal vez tenga tiempo para responder esto. Y seguro que responderá que los culpables deben ser encarcelados. Hay miles de personas asesinadas en Ucrania, no estoy dispuesto a decir cuántos, pero son miles, y también hay decenas de miles que fueron torturadas por los rusos. Lo hicieron siguiendo órdenes, es decir, esto es un asesinato en masa. Quizás el presidente Lula sepa cómo acelerar el proceso para poner entre rejas más rápido a los asesinos del Kremlin, y nosotros estamos a favor de cualquier innovación en la aplicación de la ley.
¿Qué le diría a Daniel Ortega que ha declarado que Rusia está librando una batalla por la paz en esta guerra?
Ni siquiera sé qué decir… Aunque para ser honesto, los dirigentes de su país y los de Rusia no tienen nada en común, excepto el dinero.
Usted ya se ha reunido dos veces con el Papa Francisco, ¿siente que él ha tenido una posición tibia en la guerra de Ucrania? .
El Papa apoya a los ucranianos y a Ucrania. Él quiere que esta sangrienta guerra termine. La primera vez que nos reunimos, le dije al Papa: “Le agradezco sus oraciones, pero no estoy aquí para pedir a Dios, sino para que influya en los ateos que mantienen cautiva a nuestra gente”. Y él ha tratado de ayudar. Y respecto de Argentina, bueno, apoyó nuestra resolución en las Naciones Unidas, y estamos agradecidos por ello. Yo también entiendo que hemos perdido algunos lazos poderosos con representantes de América Latina, sobre todo después de la independencia (1991). Antes todo se basaba en las relaciones de la Unión Soviética. Por eso construimos más relaciones con Europa. Pero con América Latina tenemos mucho de qué hablar, incluido el desarrollo de la agricultura, la metalurgia y los retos medioambientales, que son comunes tanto a su continente como al nuestro. Es cierto que hubo un tiempo perdido, y Rusia lo aprovechó. Rusia tenía una presencia poderosa en África y América Latina. Por eso es difícil decir que la relación entre Ucrania y Argentina sea poderosa. No lo es, pero queremos construirla. Realmente quiero hacerlo, me interesa. Hay desventajas en nuestra diplomacia pero construiremos el vínculo. Estoy seguro de ello.
Las noticias de la guerra en Ucrania son cada vez menos frecuentes en los medios de América Latina. Sin embargo, siempre se hace la relación entre la guerra y el alza en el precio de los alimentos, combustible, medicinas, fertilizantes, en fin. ¿Qué le parece esta narrativa?
Esto es lo único que Rusia puede difundir. En 2014 en Crimea, cuando tomaron nuestra isla, Rusia declaró que no eran sus tropas las que estaban ahí y celebraron un referéndum. En aquel entonces dijeron: “No somos nosotros. Es el pueblo”. Luego se apoderaron de una parte de nuestro Donbás. Y repitieron lo mismo: “No somos nosotros. Es el pueblo de Donbás”. Pero finalmente Putin se cansó de mentir y reconoció que ellos eran quienes estaban en Crimea y el Donbás. Cuando mientes tantas veces, la gente se da cuenta. Todo el mundo entiende que el Mar Negro está bloqueado por Putin. Tiene barcos de guerra con la bandera de la Federación Rusa. Lo que está sucediendo con los precios de la energía, el transporte y las exportaciones de bienes, todo esto es causado por Rusia.
En una entrevista para la revista The Atlantic dijo que el mundo enfrentaba la opción entre el miedo y la libertad. Para muchos en América Latina el país imperial al que hay que temer por su historia de intervención es Estados Unidos. ¿Qué le dice a los que argumentan, que es “una guerra de Estados Unidos”?
Estoy muy agradecido de Estados Unidos y es cierto, han sido fundamentales, porque son quienes más capacidad tienen. Y el pueblo de Estados Unidos nos ha apoyado mucho. En los primeros días de la guerra, nadie nos ayudó. No recibimos armas, no recibimos nada. El mundo se unió y empezó a presionar a Rusia con sanciones, pero una sanción no es una ambulancia. Una ambulancia es cuando tienes las armas adecuadas en tus almacenes, y puedes responder a cualquier misil con modernos sistemas de defensa aérea. O si alguien viene hacia ti, tendrás con qué disparar. No tenemos nada de esto. Y por eso cuando alguien dice que está luchando por nosotros aquí, no es verdad. Sino tendríamos todo esto. Me alegro de que el mundo se uniera, pero no olvidemos que tuvimos éxito en la resistencia gracias a nuestro pueblo. Pero al mismo tiempo, no podemos decir que es sólo nuestra guerra. Rusia no se detendrá en Ucrania, irá más lejos y la OTAN entrará en guerra. Una guerra híbrida, como la nuestra, con desinformación, ataques cibernéticos, fosas comunes, torturas. Este es el tipo de guerra que puede ser la Tercera Guerra Mundial. Será una guerra en diferentes continentes. Y Ucrania solo está siendo un escudo. Alguien dijo: “Esto es una guerra porque Ucrania quiere entrar en la OTAN”. Ucrania es geopolíticamente Europa, donde la mayoría de los países están en la OTAN. Y si no es la OTAN, ¿cuál es la manera de que Ucrania se debe proteger de cualquier otra provocación? Nadie ofrece nada. ¿Ha ofrecido el mundo alguna otra protección? Ustedes no tienen fronteras con la Federación rusa.
Andrea Moletto
Según unos documentos filtrados de la inteligencia de Estados Unidos, usted habría planteado que había que atacar objetivos militares dentro de Rusia.
¿Esa es una información del Washington Post?
Sí.
Todos los días leo noticias del Washington Post sobre mí (sonríe). Es muy interesante leer cosas nuevas sobre mí jajaja
Ucrania plantea que el fin del conflicto debe incluir la salida de Rusia de todos los territorios -incluido Crimea- y la rendición de cuentas de Putin y todas las personas que violaron los derechos humanos en este conflicto. Estos parecen ser los términos más que de una negociación, el resultado de una victoria militar total. ¿Hay margen de negociar eso?
Creo que Rusia no tiene derecho a hablarnos de nada hasta que abandone el territorio. Si quieren hablar con el mundo civilizado, no deben esperar a que los echen por la fuerza porque eso usar el Ejército y eso significa que perdemos vidas. ¡Personas! Para mí es muy importante reducir las pérdidas. De eso depende si estamos listos para cualquier diálogo. Los líderes en Rusia le lavan el cerebro a la gente diciéndoles que si pierden esta guerra van a dejar de existir, pero si luchamos hasta el final y los expulsamos por la fuerza, eso va a pasar igual porque tendrán una explosión social. Una revolución interna que será en distintos territorios. No hay una salida simple para ellos hoy en día, porque sus dirigentes son asesinos.
¿Cree que Putin va a usar armas nucleares?
Creo que él se ama mucho y ama mucho su vida como para tomar tal riesgo. Pero no entiendo sus pasos.
La contraofensiva ucraniana es algo de lo que se habla mucho en estos días, ¿cree que podrá recuperar gran territorio?
-Estamos preparando una contraofensiva. No puedo decirles cuándo será ni darle los detalles. Pero si me hubiera preguntado si he hecho todo lo necesario como presidente para que suceda, le habría respondido que sí.
Estamos a punto de cumplir quinientos días de guerra. ¿Cómo se siente? ¿Está cansado? ¿Cree que el mundo está cansado de esta guerra?
Es muy muy muy difícil esto para muchos, pero sé que la gente no sería capaz de descansar bajo la bandera rusa. Y por eso están dispuestos a luchar para salvar a Ucrania. Moralmente la gente no está cansada, físicamente, sí. Cada vez que suena la sirena, hay que correr escaleras abajo y luego subir. Aunque puedes pensar que estás haciendo fitness (sonríe)…sólo bromeo, pero es algo difícil. Lo que sí creo es que no hay nadie más cansado que los rusos. Están conmocionados por no haber conquistado Ucrania. Y no lograron doblegar a la gente. Y esto es una verdad histórica, nunca volverán a ser un estado vigoroso. Las narrativas por las que solían vivir —somos fuertes, tenemos el mejor Ejército, el mundo entero está contra nosotros— y motivarse en medio de la pobreza carecían de asidero. Los derrotamos moralmente. Así uno se olvida del cansancio y se siente muy feliz de haber demostrado con nuestro ejemplo que no hay grandes estados, sino grandes pueblos. Y si alguien, un político, dice «mi país está cansado de ayudar a Ucrania», bueno, en Ucrania no estamos cansados de defender al mundo. Porque si hay otra agresión similar en otro continente y se permite que otro estado gane, empezarán a estallar casos similares como cualquier epidemia en todo el mundo. Por eso no podemos permitirnos estar cansados.
¿Qué tanto le ha servido su pasado de comediante para manejar esta guerra?
Es imposible vivir sin humor. Los ucranianos somos una nación que se toma todo muy en serio, pero también nos gusta bromear. Llevamos tanto tiempo en guerra contra “el segundo ejército del mundo” (se ríe), que incluso ahora que digo “el segundo ejército del mundo” ya me estoy riendo. Y si no tuviera sentido del humor, entonces me tomaría estas palabras muy en serio y tendríamos mucho, mucho miedo.
¿Se hubiera elegido a usted mismo como presidente? Porque todos acá en Ucrania me dicen que lo aman, que lo admiran, pero que nadie votó por usted.
Y me preguntan si tengo sentido del humor…jajajaja (se queda un rato pensando). Me conozco muy bien. Supongo que probablemente podría elegirme a mí mismo jajajaja
Al inicio del conflicto usted dijo que no quería acostumbrarse a la guerra, que no quería verla como algo normal. ¿Sigue sin acostumbrarse?
Las personas normales no pueden acostumbrarse a la guerra y esa es una de las motivaciones para ganar, no acostumbrarse al sufrimiento, a la matanza, a la pérdida de hogares. La guerra no tiene nada de hermoso. Una persona sensata y normal no puede acostumbrarse a esto. No puedes disfrutar matando. Los rusos que vinieron -y lo vimos en todos esos videos de ejecuciones, de cómo enterraban a la gente en masa y disfrutaban de eso- La cuestión no es que sean rusos, sino que son sádicos anormales.
¿Se imagina qué viene para usted después de esto?
Es difícil imaginar lo que será después, e igualmente difícil entender que hubo una vida antes. Soy una persona de este período de tiempo. Para mí lo que pasó antes de la guerra fue en otra vida. Después de la guerra habrá nuevos retos, una nueva vida. Pero dependerá de cómo termine la guerra, por supuesto, y lo que diga la gente. Realmente creo en la victoria. Pero no tengo respuestas para mi propio futuro. En mi vida siempre supe lo que iba a hacer, lo que quería ver, dónde quería estar… Ahora sólo tengo un objetivo: ganar tan rápido como sea posible. Estoy concentrado en ello. Así es como soy, es un rasgo de mi carácter: cuando me centro en algo, hago lo mejor que puedo, sobre todo cuando no estoy pensando qué será de mí en 20 años más.. Ojalá siga vivo en 20 años, eso ya es suficiente.